글쎄다_일곱번째 적바림

글쎄다 일곱번째...2007. 2. 9. 금요일 늦은 5:30~10:30 * 함께 하신 분들: 안홍택님, 홍미나님, 박경장님, 정동진님, 한동우님, 박영주님, 신동근님, 송금희님, 신금숙님, 이호정님, 김연희님, 채현숙님,...그리고 새로 오신 전진옥님(반갑습니다. 환영합니다.)....열세 분. (전진옥님이 신고식을 톡톡히 치르셨습니다.^^ 함께 할 즐거운 시간이 벌써부터 기대됩니다. ㅎㅎㅎ) * 오늘은 늦은 5시에 먼저 만나 영화를 함께 보았습니다. - <티벳에서의 7년(7 Years in Tibet)> - 전쟁과 평화에 대한 얘기를 조금 나눴습니다. 오늘 이야기 할 스콧과 연결지어 이야기도나눴구요. * 오늘의 책, 『스콧 니어링 자서전』스콧 니어링/실천문학사 ...함께 나눈 이야기(책을 소개해주신 박영주님이 발제를 하고 진행을 해주셨습니다.) - 스콧의 삶은 스스로 평범하다고 말하지만 우리가 보기에 참 힘들어 보이는, 절대 평범하지 않은 생활 같습니다. 그렇다면 우리는 ‘어떻게 사는 삶이 좋을지’ 이야기해보면 좋을 듯 합니다. 또한, 그가 말하는 ‘독립된 경제와 건강, 사회를 생각하며 바르게 살고자’ 하는 삶의 목표에 대해서도 이야기를 나눠봤으면 합니다. - 자기가 생각한대로 실천하는 삶은 무척 어려워 보입니다. 그렇게 살아간 스콧은 경외감이 듭니다. 제가 그렇게 살기는 정말! 힘들어 보이고, 진실을 좇는 삶과 자기 생각을 실천하는 삶의 태도는 배우고 싶습니다. 저도 그렇게 살고자 늘 노력하고 싶으니까요. - ‘우리의 꿈은 저마다 다른 경험을 가진 온갖 유형의 사람들이 초청될 수 있는 공동체강단을 갖는 것’이라 말한 스콧의 말에 동감입니다. 서로 다른 생각도 자유로이 나눌 수 있다는 것이 ‘평화’가 아닐지요. 고기교회도 그런 ‘공동체강단? 공동체공간?’이 될 수 있겠지요! - 스콧은 근본주의자의 전형으로, 엄격한 사람입니다. ‘자서전’이란 말에 처음에는 거부감이 생겼지만, 자기 경험을 공유하고자 쓴 그의 글에서 그의 삶과 생각을 봅니다. 교육을 천직으로 삼은 그는 가르치는 사람과 배우는 사람이 공존하는 교육을 좇았고, 교사의 삶이나 삶의 양식, 방향, 마음가짐에 대해 많은 생각을 하게 합니다. 우리가 그의 삶을 따라가려다가는...무척 힘든 일이겠지요. 그는 사회과학의 큰 이론가요 스승이지요. 관심의 폭도 넓구요. 존재(being)와 생성(becoming)의 경계도 어렵구요. - 스콧은 평화주의자, 채식주의자, 사회주의자이지요. 자기가 계획하면 그대로 행동하는 사람이구요. 학생들에게 합리적이고 과학적으로 탐구하도록 하는 모습이 철저하더군요. - 생각한대로 실천하는 모습은 소로우의 영향을 받은 듯합니다. - 그렇지만, 스콧은 미국이 전쟁에 참여하는 과정을 모두 지켜보고 자기 생각을 말하고 행동하지 않았습니까? 전쟁을 겪어보지 않은 소로우는 어떤 생각을 가졌을지 궁금합니다. - 스콧이 쿠바연설에서 ‘사회혁명’이 필요하다고 했지요. 그가 말하는 ‘혁명’은 체제전복은 아니지요? 그는 평화주의자니까요. 하지만, 진짜 혁명이 필요하다면 체 게바라식의 혁명이지 않을까요? - 그는 합리적인 이성으로 체제변화가 가능하다고 본거지요. 경제학자인 그는 ‘토지소유나임금’에 대해 아주 합리적으로 연구한 운동가요 학자인 거지요! - 남편의 삶의 방식 안에서 제 삶이 고정되는 느낌이 듭니다. 베르나르의 『개미혁명』을 보면서 나를 바꾸기 힘들면 사회도 바꾸기 힘들다는 걸 깨달았습니다. 우리는 모두 사회와 주변의 변화를 원하지만 정작 나 자신은 변화를 원하지 않는 듯합니다. 결국 이런 것이 사회적 모습보다 사람 사는 모습이지 않을까 생각합니다. - 스콧의 독립적인 경제에 대한 얘기를 보며, 물건과 재화에 대한 물욕을 없애야 하지 않을까? 이 물건이 나한테 꼭 필요한가? 다시 한 번 생각하게 됩니다. - 농업시대에는 가계 경제 독립이 개인적일 수밖에 없는 한계가 있습니다. 기계적인 대량생산이 가능해지면서 잉여농산물이 너무 많아졌지요. 이것이 문제인데, 자본주의 체제에서는 지역과 마을을 중심으로 경제적 독립이 가능할 듯합니다. 그러려면 아주 계획적인 측량이 필요하겠지요. - 18세기 산업혁명 이후 과잉생산과 잉여산물로 노동자와 농민은 계속 착취만 당해왔고, 이익분배가 되지 않았습니다. 제국주의는 계속 새로운 땅을 찾으러 나가기 시작하고, 세계적인 대공황이 왔고, 그 해결책으로 1, 2차 세계대전인 전쟁이 왔구요. 전쟁은 자본주의의 망조지요. 미국의 정치경제를 움직이는 두 축은 바로 ‘시장과 전쟁’입니다. - 스콧은 자본주의 경제에 희망이 없으므로 사회주의 혁명으로 확 바꿔야 한다고 생각하는 겁니다. 하지만, 80세에 70년대의 사회주의를 비판하며 이 글을 쓴 그가, 90년대 러시아사회주의 붕괴를 봤다면 어떤 평가를 내렸을까요? - 그는 단위 국가의 혁명을 바란 것 같지는 않습니다. - 그는 미국인 가운데서도 아주 급진적인 사람입니다. - 혹시 스콧에 대한 비판은 없나요? 공산주의와 사회주의에 대해 스콧이 판단한 이상과 현실은 달랐잖아요? - 막스도 거의 영국에서 활동하며 프롤레타리아 혁명을 주장했지만, 실천은 하지 못했지요. 주민들 사이에 들어가 조금씩 잠식해야 하는 영국 의회주의식, 사회민주주의식 혁명이 가능했던 것 같습니다. 정치공학적 계산을 하면서 reform을 해야 한다는 개량주의겠지요. 이것이 곧 Fabian, 파비우스 장군의 전략이겠지요.(* 로마장군 Fabius식: 지구전으로 적의 자멸을 기다린다는 것./ 영국 Fabian Society(페이비언 협회): 1884년 Sidney Webb과 Bernard Shaw 등이 설립한 점진적 사회주의 단체...에센스 영한사전에서 기록자 주) - 하지만, 스콧은 정치적 계산이 없습니다. 무지 낭만적이지요. 레닌과 체 게바라는 급진적이고, 혁명을 정치적으로 이루고자 한 사람들이구요. - 스콧은 사회주의의 숙청과정을 못 본 듯합니다. 사회과학도로서 연구하고 분석하면서 스스로 변해가고, 자연에서의 삶을 찾게 되지요. - ‘교사의 자리는 진보의 제 일선에 있다’...(특히, 교직에 계신 분들의 가슴을 탁! 치신 말) - 니어링이 공산당을 탈퇴한 과정을 보면서 오히려 그의 낭만성이 느껴집니다. 사회경제사를 공부하듯 딱딱한 느낌이 드는 자서전이네요. 자연주의자이자 사회주의자인 그는 낭만주의자이지만, 계획적입니다. 절제와 삶의 계획이 철저한 자연주의자더군요. 100년이 되도록 자신의 고집과 계획을 지키다니...대단하기도 하지만, ‘생계를 위한 4시간, 지적활동을 위한 4시간, 좋은 사람들과 친교를 위한 4시간’이나 먹을 만큼만 생산하는 등 철저한 계획과 실천이 답답해 보이기도 합니다. - 동시대인이면서 친교를 가졌던 러셀은 많이 다르지요. 그는 거침없는 독설가, 저널리스트였지요. - 스콧이 100년이나 자기를 지킬 수 있었던 문화적인 배경과 힘이 부럽습니다. 우리 아이들도 고유한 자기 색깔을 가지고 꽃을 피울 수 있을지, 그러기위해 부모와 사회가 어떻게 해야할지 생각하게 됩니다. - 계획적으로 돈 쓰는 면에서 저와 스콧이 비슷합니다. 개인의 특이성과 다양한 욕구는 닮지 않았지만...어릴 적부터 절약습관이 몸에 배어 있거든요. 그런데, 요즘 다른 사람들을 보면서 때로는 불필요해도 돈을 좀 써야하지 않을까 생각이 들기도 하네요. 스콧은 그런 삶이 과연 행복했을까요? - 스콧은 그런 삶이 그렇게 힘들지는 않았을 겁니다. 스스로 느껴가며 실천하고, 그런 삶을 스스로 선택했으니까요. 굳이 그대로 우리가 따라할 필요는 없을 듯합니다. - ‘근본주의자’란 결국 인간이 자신의 본 모습으로 돌아가는 것을 뜻하는 것 같아요. 이것이 사회를 변화시킬 수 있을 것 같습니다. - 사람은 자기랑 생각과 문화가 비슷한 사람들끼리 모이게 되는 것 같습니다. 그래야 생각을 나누고 행동하기도 쉽고 서로 힘을 실어줄 수 있으니까요. 다양한 의견을 나눌 수도 있고, 서로에게 도움이 될 수 있는 작은 공동체가 미래를 살아갈 우리에게 꼭 필요한 것 같습니다. 귀농하는 분들도 공동체를 만들어가고 있지요. - ‘귀농’이 바로 인간이 도시 문명으로부터 원래 살아 온 방식으로 돌아가자는 것이지요. 인간사회의 가장 원형으로 돌아가는 것입니다. 그래서, 스콧도 서쪽이지만 서부같지 않고 농업위주의 삶을 가진 버몬트주로 간거구요. 나중에 메인주에서는 컬트들이 매주 모여 토론하고 회합하는 삶을 살지요. 스콧은 어떤 성향을 가진 사람이든 환영합니다. 하지만, 그가 죽은 후 그가 지은 이 돌집도 관광코스에 들어있어서 결국 자본주의에 이용됨을 볼 때...좀 아이러니하기도 합니다만. - 행복한 사람은 하고 싶은 대로 다 하며 사는 사람인 것 같습니다. 사회가 변해야 내가 변할 수 있다고 생각하며, 전쟁과 무기 생산은 내 생각과 전혀 별 개라 봅니다. 생활속의 운동이 중요하다 봅니다. 우리 사회에서 늘 이어지는 운동을 보면서 평화적인 운동이 됐으면 하고 바랍니다. 그 경계에서 늘 고민됩니다. 장일순씨나 박노해씨 등의 생각을 다시 하게 되구요. - 피켓팅을 하는 운동(demonstration)과 생활 속의 운동은 구분이 됩니다. 둘 다 필요하지요. 생활속 운동은 우리 삶을 바꿀 수 있습니다. 뻐꾸기들이 놀고 즐거움을 즐기는 삶이 바로 귀종으로의 생각의 끈을 놓치지 않는 것이고, 이 동네에서 이 모임이 삶을 바꾸는 운동이 아닐까요! - 도시에서만 40여년을 살아온 사람은 그 생활과 태도의 틀이 있습니다. 그런 개개인에게 농촌으로의 삶은 실제로는 너무 멀고 힘들 수도 있지요. - 엄격한 근본주의자도 행복할 수 있을까요? 자유로운 근본주의자는 도대체 뭐가 자유로울까요? 스콧이 손님의 음식접대에 대해 한 말을 보며 든 생각인데, 근본주의자 본인은 행복하다해도 그렇다면 상대방은 어떨까요? - 동물을 사랑한 제인 구달과 꽃과 나무를 사랑한 타샤 쿠터(?)의 책을 같이 봤는데요. 그들은 태어나면서부터 자연주의자이더구요. 니어링은 후천적인 자연주의자지요. 깨달으면서 실천한 사람이었습니다. 그의 네 명의 멘토-어머니, 할아버지, 톨스토이, 사이먼 패튼(교수)-를 보면서...한 아이의 어머니로서 내가 아이를 어떻게 키워야 할까? 고민합니다. - 스콧은 인간의 삶을 두 가지로 분류합니다. 쾌락을 우선시하며 안이한 삶에 빠지는 삶과 진실을 찾아 얘기할 수 있는 삶이지요. 그는 진리만을 좇아가는 사냥꾼적인 삶을 살아갑니다. - 니어링의 삶의 여덟 가지 규칙을 보면서...오히려 우리가 더 나은 듯합니다. 옳고 그른 것을 딱 자르지 말고 유무상통으로 살아가는 것도 좋지 않을까요? 뻐꾸기처럼...ㅎㅎㅎ - 스콧이 미국을 비난하지만, 그도 자본주의국가인 미국에서 버몬트 땅을 살 수 있었고, 미국인이 아니었다면 전후 그런 미묘한 상황에서 그나마 자기 뜻을 얘기하는 것이 가능했을지 궁금합니다. - 미국에는 언론의 자유가 어느 정도 있는 줄 알았습니다. 이 책을 읽고 그런 오해가 좀 풀렸지요. - 주변 사람들을 보면서, 시부모와의 갈등을 풀어가려 스스로 노력하는 사람들을 보면서... 니어링은 그래도 많이 누린 삶을 살다 갔다는 생각이 듭니다. - 스콧은 아동노동문제, 여성의 사회적 진보, 흑인차별에 대한 관심을 갖고 금욕적인 삶을 살다 갔는데, 그 시대 이런 생각을 가졌다는게 놀랍습니다. - 스콧은 불로소득을 가장 싫어했습니다. 자기 이론을 몸으로 실천한 자연주의자였지요. - 자발적인 가난은 행복할까요? 자발적인 가난을 구하는 사람은 사회를 보는 눈이 관용적인 것 같아요. 반대로 억압된 가난은 엄청난 분노로 표출되겠지요. - 스콧은 전쟁을 겪으며 자기 나라의 기본인 자본주의를 반대하게 되고 안티성을 갖게 된 것 같습니다. 이것을 ‘의도적인 공동체’로 깨쳐 나가야 한다고 했지요. 소련 붕괴로 힘의 균형이 깨져서 불안합니다. 자본주의는 너무 속물적이고 퇴폐적입니다. 사람을 망가지게 만들지요. 정말 욕 나옵니다. - 독재주의, 전제주의(autocracy)의 반대는 ‘생태주의’로 가는 것입니다. 이를 위해 새로운 논의, 의도적인 담론이 필요합니다. - 부유하고 공부 잘하는 아이를 가진 학부모도 끊임없는 경쟁속에서 ‘내가 어떻게 해야 할 지 모르겠다’ 고민하고 있습니다. - 부모가 이중성을 갖고 있는 것 같습니다. 공부 잘 하는 것이 필요없다고 하면서도 성적에 민감하지요. 행복이란 한 인간의 ‘성숙’에 있지 않을까요? - 자유가 무엇일까요? 한번 생각해봤음 합니다. 신학적으로 罪가 있고, 죄로부터의 자유가 있지요. 사회정책면에서는 어떤 정책이 시민의 자유를 억압하고, 어떤 정책이 시민을 더 자유롭게 하는가가 늘 논쟁되고 있습니다. 저는 내가 속박받지 않고 무언가를 할 수 있는 자유가 ‘자유’라 생각합니다. - 후대의 평가가 궁금합니다. 사회주의가 왜 망했는지? 자본주의가 더 나은지? 어떤 주의가 나은지? 그 대안은 무엇인지? - ‘역사의 진보’에는 희망이 있다고 봅니다. 하지만, 제도나 시스템 상 유토피아는 요원하지 않을까요? 오늘 날 자본주의가 생존하고 있지만, 더 잔혹해지고 사람들을 더 침범하고 규제해하고 있습니다. 자본주의는 어차피 이윤을 추구하는 것이니까요. - 역사적으로 이상적인 유토피아는 전설속의 나라 요․순 뿐이지 않을까요? - 대안으로서 두 가지를 생각해봅니다. 하나는 공동체입니다. 사회주의는 부패로 결국 망했지만, ‘함께 한다는’ ism을 찾아야겠지요. 두 번째로 생태주의(ecoism)입니다. 이제는 지구적으로, 지역적으로 행동해야 합니다. 이것은 자본주의로의 생각을 억제할 겁니다. 성공회대 김동춘 교수의 <전쟁과 사회>(한국전쟁이 우리에게 무엇인지...)와 다른 책들을 한 번 읽어봤으면 합니다. - 이긴 것(자)이 옳은 것(자)으로 여겨지는 것이 문제입니다. 프랜시스 후쿠야마는 <역사의 종말>이란 책에서 역사가 거의 자본주의의 승리로 끝날 거라 하지만, 자본이 거의 고갈되는 중인데 자본주의가 어디로 갈 것인지 궁금해집니다. 아마도 공동체로 가겠지요? (*후쿠야마: 미국으로 이민한 일본인 3세로 1952년 시카고에서 태어났다. 코넬대학에서 고전학을 공부하고 하버드대학에서 정치학 박사 학위를 받았으며 미국무부 정책실 차장, 워싱턴 랜드연구소 선임 연구위원을 거쳐 현재는 버지니아주 조지메이슨대학 교수로 있다. 저서로 『역사의 종언과 최후의 인간』, 『트러스트』...네이버 지식검색에서 기록자 주) - 미국인의 뿌리는 원주민 약탈인데, 스콧은 미국의 속성에 대한 반성은 없는 것 같습니다. - 스콧은 자신감만 있고, 자기반성은 없는 듯합니다. - 근본주의가 radical인데, 제목 따라서 making a radical(근본주의자로 만들기) 위해서 그런 게 아닐까요? 자기 인내가 무지 필요하고 반성은 없고. 근본주의자는 원래 그럴까요? - 공동체의 대안으로는 역시 트러스트(Trust, 신뢰)가 중요합니다. human capital(인간자본)이 미래의 사회자본이지요. 이탈리아 북부는 공동체가 많이 살아 있어서 부유하고 우아한 삶을 구가해온 반면, 남부는 공동체가 해체되어 파편화된 삶을 살았지요. 토크빌은 미국이 피 없이 어떻게 그렇게 빠른 시기에 민주주의를 이룰 수 있었는가에 대해 정착시기에 이웃과 함께 공동체생활을 한 덕분이라 했습니다. - 아이들의 삶은 우리 삶과 미래가 다를 것입니다. 우린 아이들을 믿어야 합니다! * 다음 모임: 2007. 3. 9. 금요일 늦은 7시 (5시에 먼저 모여 <신과 함께 가리라> 영화를 봅니다. 글쎄다 모임은 7시부터 합니다.) * 읽을 책: 『삶이 내게 말을 걸어올 때(Let Your Life Speak)』파커 J. 파머, 2001/한문화 (이번 책은 신동근목사님께서 함께 추천해주신 『배짱으로 삽시다』(이시형)와 『밥 한 그릇의 행복 물 한 그릇의 기쁨』(이철수/삼인)가운데 고른 것입니다.)